Entrevista com Hans-Hermann Hoppe
Entrevista concedida a Joel Pinheiro da Fonseca para a revista Dicta&Contradicta
A mudança de uma sociedade estatista para uma sociedade libertária promoveria ou dificultaria a produção de alta cultura?
Uma sociedade libertária seria significativamente mais próspera e rica e isso certamente ajudaria tanto a alta quanto a baixa cultura. Mas uma sociedade livre — uma sociedade sem impostos e subsídios e sem os assim chamados "direitos de propriedade intelectual" — produziria uma cultura muito diferente, com uma gama também muito diferente de produtos, produtores, estrelas e fracassos.
Em seus escritos, o senhor identifica uma ligação causal entre a forma de governo de uma sociedade e seus valores morais e desenvolvimento social. O senhor vê uma ligação similar entre a forma de governo e os critérios estéticos e a qualidade da arte e do entretenimento?
Sim. O governo de um estado democrático promove sistematicamente o igualitarismo e o relativismo. No campo da interação humana, leva à subversão e, em última análise, ao desaparecimento da ideia de princípios eternos e universais da justiça. A lei é soterrada e submersa pela legislação. No campo das artes e do juízo estético, a democracia leva à subversão e ao desaparecimento da noção de beleza e dos critérios universais de beleza. A beleza é soterrada e submersa pela chamada "arte moderna".
As posições éticas e políticas libertárias têm alguma relação com juízos estéticos e artísticos determinados? Há alguma incoerência em um libertário que seja, digamos, apreciador do realismo soviético?
De um ponto de vista puramente lógico, o libertarianismo é compatível com todo e qualquer juízo ou estilo artístico e estético. Não sou o primeiro a notar, por exemplo, que a obra literária da célebre libertária Ayn Rand tem uma clara semelhança estilística com o realismo soviético socialista. Similarmente, constato que é possível ser um libertário "perfeito", que nunca agride nenhuma pessoa ou propriedade, e ainda assim ser um sujeito plenamente inútil, desagradável ou mesmo podre.
Psicologicamente, contudo, as coisas são diferentes. Aqui, no campo da psicologia, sentimos que o estilo de vida de um vagabundo pacífico ou de um apreciador do realismo soviético é de alguma maneira incompatível e oposta ao estilo de vida de um libertário consciente. Quando vemos tal conduta ou gosto manifestos em alguém que se diz libertário, isso nos causa um desconforto e a sensação de uma dissonância emocional ou estética. E com razão, penso eu. Pois a experiência humana é caracterizada pela integração de três habilidades: a capacidade de se reconhecer a verdade, a justiça e a beleza. Podemos distinguir o verdadeiro do falso, o certo do errado, e podemos distinguir o belo (e o perfeito) do feio (e do imperfeito); podemos refletir e falar sobre as três noções e suas antíteses. Uma vida humana integral e completa deveria, então, ser não apenas veraz e justa; deveria ser também uma vida boa. Talvez não bela e perfeita, mas uma vida que almejasse a beleza e a perfeição. Uma vida exemplar, moral e esteticamente edificante, inspiradora. É nisso que o vagabundo pacífico e o amante do realismo soviético pecam.
Alternativamente, tem a arte um papel a desempenhar na formação de ideias políticas e filosóficas? É possível que isso se dê sem que seja como propaganda para uma dada ideologia?
O propósito das artes visuais e da música é a criação da beleza em todas as suas manifestações. Ainda assim, a beleza visual e musical e o libertarianismo têm algo importante em comum. O libertarianismo também é belo. Não esteticamente, é claro, mas logicamente, por ser uma teoria social simples e elegante.
Quanto às artes total ou parcialmente discursivas — narrativas —, sim, elas podem servir como veículo para a promoção de ideias políticas e filosóficas. Você pode chamar isso de propaganda. Mas essas ideias podem ser verdadeiras e boas ou falsas e más. E embora eu não seja muito chegado em arte, prefiro que haja mais artistas propagandeando as ideias boas e verdadeiras da propriedade privada e do capitalismo, como Ayn Rand, e menos artistas propagandeando as ideias falsas e más da propriedade pública e do socialismo, como, digamos, Bertolt Brecht. Uma agenda filosófica, por sua vez, tampouco é necessária para que haja arte – pode-se contar uma história como um fim em si. Para que haja arte uma narrativa tem de se caracterizar pela veracidade (no sentido mais amplo do termo), pela inteligibilidade, coerência lógica, domínio da língua, expressão e estilo, e por um sentido de humanidade e de justiça humana: de agência, do que há de intencional e não intencional na vida, do certo e do errado, do bom e do mau.
Vale a pena ler literatura? Qual é seu livro literário favorito?
Isso é algo que cada um tem de decidir por si. Pessoalmente, nunca li muita literatura. Se quero uma leitura mais "leve", em geral leio História, incluindo romances históricos, biografias ou crítica literária e cultural à la H. L. Mencken ou Tom Wolf.
II. Intelectuais
As ideias discutidas pelos intelectuais têm algum efeito prático na história da humanidade?
Não sou fã de John Maynard Keynes. Mas creio que ele estava certo quando disse que "as ideias dos economistas e filósofos políticos, estejam elas certas ou erradas, são mais poderosas do que comumente se percebe. Com efeito, elas governam o mundo quase sozinhas. Homens práticos, que se acreditam isentos de qualquer influências intelectual, costumam ser escravos de algum economista defunto". Ironicamente, ele mesmo, Keynes, é o economista defunto por excelência — emitindo, por sinal, ideias falsas —; aquele por quem os homens práticos de hoje são escravizados intelectualmente.
Dado que comunidades libertárias poderiam banir livremente qualquer um que discordasse de alguma opinião, num mundo libertário haveria mais ou menos liberdade de discussão intelectual em comparação ao nosso? E em comparação a um mundo composto de monarquias tradicionais?
A propriedade privada dá a seu dono o direito de discriminar: de excluir ou incluir outros em sua propriedade e de determinar as condições de entrada e inclusão. Tanto a inclusão quanto a exclusão têm seus custos e benefícios para o proprietário, os quais ele pesa na hora de tomar uma decisão. De qualquer maneira, a decisão do proprietário é motivada por sua razão e pelo seu interesse por sua propriedade. Seu pensamento pode calhar de estar certo, e ele atinge seu objetivo, ou pode calhar de estar errado, mas de qualquer modo, sua decisão é uma decisão pensada.
Assim, alguém que fundasse e desenvolvesse uma comunidade privada, provavelmente não discriminaria e excluiria com base numa mera diferença de opinião. Se o fizesse, provavelmente não atrairia mais inquilinos do que o séquito de um guru. Usualmente, a discriminação é baseada em diferenças de conduta, expressão e aparência, no que as pessoas fazem e como agem em público, na língua, religião, etnia, costumes, classe social etc. O proprietário discrimina para atingir um alto grau de homogeneidade de conduta em sua comunidade e assim evitar ou reduzir tensões e conflitos intracomunitários — no jargão econômico: para reduzir os custos de transação. E ele o faz na expectativa de que sua decisão seja boa para sua propriedade e sua comunidade.
Em todo o caso, num mundo libertário haveria de fato muito mais discriminação do que no atual mundo estatista, que é caracterizado por inúmeras leis antidiscriminação e, consequentemente, por uma integração forçada e onipresente. Em particular, quaisquer que fossem os outros critérios usados para inclusão ou exclusão, em um mundo libertário nenhum dono de comunidade privada iria tolerar – e deixar de discriminar — ativistas comunistas ou socialistas em sua propriedade. Como inimigos da própria instituição em que a comunidade se funda, eles seriam excluídos ou expulsos — mas seriam, é claro, livres para estabelecer sua própria comuna comunista, kibbutzim ou qualquer outro "estilo de vida experimental" que imaginassem.
Em suma, e para responder finalmente à sua pergunta, um mundo libertário seria caracterizado por uma variedade muito maior de comunidades diferentes, mas que, internamente, seriam relativamente homogêneas. Consequentemente, o espectro, a diversidade e o vigor da discussão intelectual provavelmente ultrapassariam de longe qualquer experiência presente ou passada.
A vida acadêmica em seu estado atual é um ambiente saudável para um intelectual? É possível que ele sobreviva em qualquer outro meio?
Depende do intelectual. A vida acadêmica pode ser muito confortável para quem vomita platitudes politicamente corretas de esquerda por anos a fio. Por outro lado, para um austro-libertário — e ainda mais para um austro-libertário que seja culturalmente conservador — a vida acadêmica é difícil e não raro enlouquecedora. Com persistência e alguma sorte você pode sobreviver, mas se você não se vender ou ao menos calar a boca, prepare-se para pagar um preço.
Hoje em dia, no entanto, graças à Internet, você também pode sobreviver como um intelectual fora da academia oficial. Com custos de entrada mínimos, a competição é feroz, mas as oportunidades parecem ilimitadas. Felizmente, há já um bom número de intelectuais austro-libertários que conquistaram preeminência e dinheiro por essa via.
Habermas exerceu influência positiva sobre seu pensamento? Houve também influências negativas?
Habermas foi meu principal professor de filosofia e meu orientador de Ph.D durante meus estudos na Universidade Goethe em Frankfurt, de 68 a 74. Por meio de seus seminários eu travei contato com a filosofia analítica britânica e americana. Li Karl Popper, Paul Feyerabend, Ludwig Wittgenstein, Gilbert Ryle, J. L. Austin, John Searle, W. O. Quine, Hillary Putnam, Noam Chomsky, Jean Piaget. Descobri Paul Lorenzen, a Escola de Erlangen e a obra de Karl-Otto Apel. Ainda acredito que tenha sido um treino intelectual muito bom.
TSC.jpgPessoalmente, portanto, não tenho arrependimentos. Já no tocante à influência de Habermas na Alemanha e sobre a opinião pública alemã, ela tem sido um desastre absoluto, ao menos do ponto de vista libertário. Habermas é hoje o intelectual público mais celebrado da Alemanha e o Sumo Sacerdote do "Politicamente Correto": da social-democracia, do estado de bem-estar social, do multiculturalismo, da antidiscriminação (ação afirmativa) e da centralização política, temperada — especialmente para o consumo alemão — com uma dose pesada de retórica "antifascista" e de "culpa coletiva".
Se o senhor pudesse, magicamente, mudar uma crença nas mentes de todas as pessoas do mundo, qual seria ela?
Nesse ponto, estou com meu principal professor, mentor e mestre, Murray Rothbard. Eu iria querer apenas que as pessoas reconhecessem as coisas como elas são: que elas reconhecessem os impostos como roubo, os políticos como ladrões e todo o aparato e burocracia estatais como uma quadrilha de proteção, uma instituição como a Máfia, só que muito maior e mais perigosa. Em suma, eu desejaria que eles odiassem o estado. Se todo mundo o fizesse, então, como mostrou Étienne de la Boétie, o poder do estado desapareceria quase que instantaneamente.
Hans-Hermann Hoppe é um membro sênior do Ludwig von Mises Institute, fundador e presidente da Property and Freedom Society e co-editor do periódico Review of Austrian Economics. Ele recebeu seu Ph.D e fez seu pós-doutorado na Goethe University em Frankfurt, Alemanha. Ele é o autor, entre outros trabalhos, de Uma Teoria sobre Socialismo e Capitalismo e The Economics and Ethics of Private Property
Entrevista concedida a Joel Pinheiro da Fonseca para a revista Dicta&Contradicta
A mudança de uma sociedade estatista para uma sociedade libertária promoveria ou dificultaria a produção de alta cultura?
Uma sociedade libertária seria significativamente mais próspera e rica e isso certamente ajudaria tanto a alta quanto a baixa cultura. Mas uma sociedade livre — uma sociedade sem impostos e subsídios e sem os assim chamados "direitos de propriedade intelectual" — produziria uma cultura muito diferente, com uma gama também muito diferente de produtos, produtores, estrelas e fracassos.
Em seus escritos, o senhor identifica uma ligação causal entre a forma de governo de uma sociedade e seus valores morais e desenvolvimento social. O senhor vê uma ligação similar entre a forma de governo e os critérios estéticos e a qualidade da arte e do entretenimento?
Sim. O governo de um estado democrático promove sistematicamente o igualitarismo e o relativismo. No campo da interação humana, leva à subversão e, em última análise, ao desaparecimento da ideia de princípios eternos e universais da justiça. A lei é soterrada e submersa pela legislação. No campo das artes e do juízo estético, a democracia leva à subversão e ao desaparecimento da noção de beleza e dos critérios universais de beleza. A beleza é soterrada e submersa pela chamada "arte moderna".
As posições éticas e políticas libertárias têm alguma relação com juízos estéticos e artísticos determinados? Há alguma incoerência em um libertário que seja, digamos, apreciador do realismo soviético?
De um ponto de vista puramente lógico, o libertarianismo é compatível com todo e qualquer juízo ou estilo artístico e estético. Não sou o primeiro a notar, por exemplo, que a obra literária da célebre libertária Ayn Rand tem uma clara semelhança estilística com o realismo soviético socialista. Similarmente, constato que é possível ser um libertário "perfeito", que nunca agride nenhuma pessoa ou propriedade, e ainda assim ser um sujeito plenamente inútil, desagradável ou mesmo podre.
Psicologicamente, contudo, as coisas são diferentes. Aqui, no campo da psicologia, sentimos que o estilo de vida de um vagabundo pacífico ou de um apreciador do realismo soviético é de alguma maneira incompatível e oposta ao estilo de vida de um libertário consciente. Quando vemos tal conduta ou gosto manifestos em alguém que se diz libertário, isso nos causa um desconforto e a sensação de uma dissonância emocional ou estética. E com razão, penso eu. Pois a experiência humana é caracterizada pela integração de três habilidades: a capacidade de se reconhecer a verdade, a justiça e a beleza. Podemos distinguir o verdadeiro do falso, o certo do errado, e podemos distinguir o belo (e o perfeito) do feio (e do imperfeito); podemos refletir e falar sobre as três noções e suas antíteses. Uma vida humana integral e completa deveria, então, ser não apenas veraz e justa; deveria ser também uma vida boa. Talvez não bela e perfeita, mas uma vida que almejasse a beleza e a perfeição. Uma vida exemplar, moral e esteticamente edificante, inspiradora. É nisso que o vagabundo pacífico e o amante do realismo soviético pecam.
Alternativamente, tem a arte um papel a desempenhar na formação de ideias políticas e filosóficas? É possível que isso se dê sem que seja como propaganda para uma dada ideologia?
O propósito das artes visuais e da música é a criação da beleza em todas as suas manifestações. Ainda assim, a beleza visual e musical e o libertarianismo têm algo importante em comum. O libertarianismo também é belo. Não esteticamente, é claro, mas logicamente, por ser uma teoria social simples e elegante.
Quanto às artes total ou parcialmente discursivas — narrativas —, sim, elas podem servir como veículo para a promoção de ideias políticas e filosóficas. Você pode chamar isso de propaganda. Mas essas ideias podem ser verdadeiras e boas ou falsas e más. E embora eu não seja muito chegado em arte, prefiro que haja mais artistas propagandeando as ideias boas e verdadeiras da propriedade privada e do capitalismo, como Ayn Rand, e menos artistas propagandeando as ideias falsas e más da propriedade pública e do socialismo, como, digamos, Bertolt Brecht. Uma agenda filosófica, por sua vez, tampouco é necessária para que haja arte – pode-se contar uma história como um fim em si. Para que haja arte uma narrativa tem de se caracterizar pela veracidade (no sentido mais amplo do termo), pela inteligibilidade, coerência lógica, domínio da língua, expressão e estilo, e por um sentido de humanidade e de justiça humana: de agência, do que há de intencional e não intencional na vida, do certo e do errado, do bom e do mau.
Vale a pena ler literatura? Qual é seu livro literário favorito?
Isso é algo que cada um tem de decidir por si. Pessoalmente, nunca li muita literatura. Se quero uma leitura mais "leve", em geral leio História, incluindo romances históricos, biografias ou crítica literária e cultural à la H. L. Mencken ou Tom Wolf.
II. Intelectuais
As ideias discutidas pelos intelectuais têm algum efeito prático na história da humanidade?
Não sou fã de John Maynard Keynes. Mas creio que ele estava certo quando disse que "as ideias dos economistas e filósofos políticos, estejam elas certas ou erradas, são mais poderosas do que comumente se percebe. Com efeito, elas governam o mundo quase sozinhas. Homens práticos, que se acreditam isentos de qualquer influências intelectual, costumam ser escravos de algum economista defunto". Ironicamente, ele mesmo, Keynes, é o economista defunto por excelência — emitindo, por sinal, ideias falsas —; aquele por quem os homens práticos de hoje são escravizados intelectualmente.
Dado que comunidades libertárias poderiam banir livremente qualquer um que discordasse de alguma opinião, num mundo libertário haveria mais ou menos liberdade de discussão intelectual em comparação ao nosso? E em comparação a um mundo composto de monarquias tradicionais?
A propriedade privada dá a seu dono o direito de discriminar: de excluir ou incluir outros em sua propriedade e de determinar as condições de entrada e inclusão. Tanto a inclusão quanto a exclusão têm seus custos e benefícios para o proprietário, os quais ele pesa na hora de tomar uma decisão. De qualquer maneira, a decisão do proprietário é motivada por sua razão e pelo seu interesse por sua propriedade. Seu pensamento pode calhar de estar certo, e ele atinge seu objetivo, ou pode calhar de estar errado, mas de qualquer modo, sua decisão é uma decisão pensada.
Assim, alguém que fundasse e desenvolvesse uma comunidade privada, provavelmente não discriminaria e excluiria com base numa mera diferença de opinião. Se o fizesse, provavelmente não atrairia mais inquilinos do que o séquito de um guru. Usualmente, a discriminação é baseada em diferenças de conduta, expressão e aparência, no que as pessoas fazem e como agem em público, na língua, religião, etnia, costumes, classe social etc. O proprietário discrimina para atingir um alto grau de homogeneidade de conduta em sua comunidade e assim evitar ou reduzir tensões e conflitos intracomunitários — no jargão econômico: para reduzir os custos de transação. E ele o faz na expectativa de que sua decisão seja boa para sua propriedade e sua comunidade.
Em todo o caso, num mundo libertário haveria de fato muito mais discriminação do que no atual mundo estatista, que é caracterizado por inúmeras leis antidiscriminação e, consequentemente, por uma integração forçada e onipresente. Em particular, quaisquer que fossem os outros critérios usados para inclusão ou exclusão, em um mundo libertário nenhum dono de comunidade privada iria tolerar – e deixar de discriminar — ativistas comunistas ou socialistas em sua propriedade. Como inimigos da própria instituição em que a comunidade se funda, eles seriam excluídos ou expulsos — mas seriam, é claro, livres para estabelecer sua própria comuna comunista, kibbutzim ou qualquer outro "estilo de vida experimental" que imaginassem.
Em suma, e para responder finalmente à sua pergunta, um mundo libertário seria caracterizado por uma variedade muito maior de comunidades diferentes, mas que, internamente, seriam relativamente homogêneas. Consequentemente, o espectro, a diversidade e o vigor da discussão intelectual provavelmente ultrapassariam de longe qualquer experiência presente ou passada.
A vida acadêmica em seu estado atual é um ambiente saudável para um intelectual? É possível que ele sobreviva em qualquer outro meio?
Depende do intelectual. A vida acadêmica pode ser muito confortável para quem vomita platitudes politicamente corretas de esquerda por anos a fio. Por outro lado, para um austro-libertário — e ainda mais para um austro-libertário que seja culturalmente conservador — a vida acadêmica é difícil e não raro enlouquecedora. Com persistência e alguma sorte você pode sobreviver, mas se você não se vender ou ao menos calar a boca, prepare-se para pagar um preço.
Hoje em dia, no entanto, graças à Internet, você também pode sobreviver como um intelectual fora da academia oficial. Com custos de entrada mínimos, a competição é feroz, mas as oportunidades parecem ilimitadas. Felizmente, há já um bom número de intelectuais austro-libertários que conquistaram preeminência e dinheiro por essa via.
Habermas exerceu influência positiva sobre seu pensamento? Houve também influências negativas?
Habermas foi meu principal professor de filosofia e meu orientador de Ph.D durante meus estudos na Universidade Goethe em Frankfurt, de 68 a 74. Por meio de seus seminários eu travei contato com a filosofia analítica britânica e americana. Li Karl Popper, Paul Feyerabend, Ludwig Wittgenstein, Gilbert Ryle, J. L. Austin, John Searle, W. O. Quine, Hillary Putnam, Noam Chomsky, Jean Piaget. Descobri Paul Lorenzen, a Escola de Erlangen e a obra de Karl-Otto Apel. Ainda acredito que tenha sido um treino intelectual muito bom.
TSC.jpgPessoalmente, portanto, não tenho arrependimentos. Já no tocante à influência de Habermas na Alemanha e sobre a opinião pública alemã, ela tem sido um desastre absoluto, ao menos do ponto de vista libertário. Habermas é hoje o intelectual público mais celebrado da Alemanha e o Sumo Sacerdote do "Politicamente Correto": da social-democracia, do estado de bem-estar social, do multiculturalismo, da antidiscriminação (ação afirmativa) e da centralização política, temperada — especialmente para o consumo alemão — com uma dose pesada de retórica "antifascista" e de "culpa coletiva".
Se o senhor pudesse, magicamente, mudar uma crença nas mentes de todas as pessoas do mundo, qual seria ela?
Nesse ponto, estou com meu principal professor, mentor e mestre, Murray Rothbard. Eu iria querer apenas que as pessoas reconhecessem as coisas como elas são: que elas reconhecessem os impostos como roubo, os políticos como ladrões e todo o aparato e burocracia estatais como uma quadrilha de proteção, uma instituição como a Máfia, só que muito maior e mais perigosa. Em suma, eu desejaria que eles odiassem o estado. Se todo mundo o fizesse, então, como mostrou Étienne de la Boétie, o poder do estado desapareceria quase que instantaneamente.
Hans-Hermann Hoppe é um membro sênior do Ludwig von Mises Institute, fundador e presidente da Property and Freedom Society e co-editor do periódico Review of Austrian Economics. Ele recebeu seu Ph.D e fez seu pós-doutorado na Goethe University em Frankfurt, Alemanha. Ele é o autor, entre outros trabalhos, de Uma Teoria sobre Socialismo e Capitalismo e The Economics and Ethics of Private Property
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